Jazzie:Gaby, creo que hay que distinguir, no soy historiador, y creo que sería muy necesario separar el trigo de la paja, pero por poner un ejemplo con el caso de Pablo, es "tradicion de la iglesia" que al morir Pablo decapitado cuando su cabeza cayo a tierra brotaron unas fuentes donde lo había hecho... pero sin embargo creo que es historico y demostrado que fue condenado a morir, decapitado ademá, él era ciudadano romano y tuvo un juicio documentado.
Lindo recordar que los que nos precedieron no jugaban al cristianismo. Haces bien en remarcar que su vida y su muerte eran en Cristo.
Creo que ese es el tema.
No obstante, para poder sentirnos plenamente seguros de lo que contamos como historia a los demás cristianos y a los que no son cristianos, hay que fundamentarla, y lamentablemente nosotros no tenemos fundamentos históricos de base ciertos, sino solamente tradiciones recopiladas, que no pueden ser probatorias ni testimoniales con sujecion exacta.
Nosotros, como protestantes, no aceptamos tradiciones para autorizaciones teológicas, ni tampoco para las históricas.
Un ejemplo: Tomando la datación temprana del libro de los Hechos de los Apostoles, tenemos sólo la muerte de Esteban y de Santiago (de Zebedeo.
Y aun en la datación tardía de los Hechos, si tomamos como verdadera la tradición y las especulaciones de que Santiago (el hermano de Jesús) tuvo su martirio en el año 62, entonces habría testimonio certero, por ejemplo, para el argumento del liderazgo judío en la enemistad de la predicación de la Gracia mesiánica, y dar un puesto exculpatorio a los romanos.
A veces aceptar una tradición histórica conlleva riesgos posteriores en la aceptaciónd e argumentaciones basadas en ellas.
Para evitar este problema de creer sin saber en qué creemos, lo podriamos hacer en forma de pregunta: Es muy posible que Pablo haya muerto así, no lo podemos probar con rigor, sino sólo atenernos a la tradición y a la leyenda que lo narra ¿Habra sido así?
Como protestantes ¿nos sujetamos al modo gramático-histórico-pneumático (hermeneutico) o aceptamos partes de la tradición para suplir baches históricos?
:)
Despues de la muerte de Jesús el cristianismo se convirtio en una secta peligrosa para el imperio romano, suficientemente conocido y estudiado también, esos "alborotadores" que anunciaban que "hay otro rey, Jesús".
En cualquier caso, leí algo realmente interesensante de Ratzinguer... ¿Quién me iba a decir que acabaría citando a BXVI? :), en una reseña y comentario sobre su libro de el Jesús historico, que os comparto y comparto, es un articulo de Carlo Maria Martini, "Las dos dimensiones de Cristo":
Todo esto nos remite al método de la obra. Ratzinger se opone firmemente a lo que, recientemente, se denominó -especialmente en las obras del mundo anglosajón americano- «el imperialismo del método histórico-crítico». Reconoce que tal método es importante, pero que, sin embargo, corre el riesgo de quebrar el texto, seccionándolo y haciendo casi incomprensibles los hechos a los que se refiere. En realidad, el autor se propone leer los diversos textos remitiéndolos al conjunto de la Escritura. De esta forma, se descubre que «existe una dirección común: el Viejo y el Nuevo Testamento no pueden disociarse. Es cierto que la hermenéutica cristológica, que ve en Jesucristo la clave del conjunto, y, partiendo de él, comprende la Biblia como una unidad, presupone un acto de fe y no puede derivarse del puro método histórico. Pero este acto de fe es intrínsecamente portador de razón, de una razón histórica que permite ver la unidad interna de la Escritura y, a través de ella, adquirir una comprensión nueva de las diferentes fases de su recorrido sin desposeerlas de su originalidad».Recomiendo su lectura completa.
Jazzie:
ResponderEliminarMe sigues usando un método tradicional que no tiene que ver con el protestante. Y es mucho más imperial ese método que cualquier otra forma o subversión de crítica histórica.
Charlemos un poquito.
Que no seas historiador, ni yo sea historiadora nos pone en una altura de comunicación nivelada. Que yo sea licenciada en Historia y tú no, no nos coloca en ningún desnivel, porque a modo de complemento tú puedes tener una mejor perspectiva de lo que en el ámbito popular se espera de un licenciado en Historia, cosa que generalmente los profesores solemos perder de vista muy a menudo.
En todo caso, te he escrito un comentario porque el post me convocaba una de mis pasiones: la Historia. Y no porque me haya disgustado en ninguna manera. La aclaración anterior –sigo insistiendo- fue oportuna y pertinente. Y la quiero ampliar, ya que te has tomado el trabajo de ampliar tú el mismo tema.
La palabra “crítica” no es del diablo, es una disciplina del que estudia Historia –incluso del historiador protestante- que indica sobre cuáles criterios vamos a caminar estudiando un texto. Si vamos a usar un criterio que incluya las tradiciones o si vamos a usar un método de recuperación de documentos. Crítica es una disciplina de estudio no tiene por qué ser de hecho una ideología, un criticismo.
La palabra “método” tampoco es del diablo. Es una palabra que significa “senda”. Cuando Jesús dice Yo Soy el Camino, dice yo soy el Metha-odos. (Metha = movimiento o acción hacia, y Odos = sendero)
Es una elección del historiador protestante. ¿Vamos a usar el método de la tradición que se trasmite vía generacional, por convicción y devoción, o vamos a elegir un método que incluya una búsqueda de intención objetiva, más minuciosa y racional (1) de nuestra raíz evangélica por vía documentada?
Porque cuando uno busca, según su motivación de creyente, no lo hace para descreer sino precisamente para afirmar lo que ya creemos, sólo que teniendo una base histórica y antropológica mucho más fuerte y vigorosa que un simple mecanismo de recopilación tradicional. Se estudia más para mejorar, no para empeorar. Los desvíos y los abusos de los historiadores son efectos colaterales que pueden ser evitados con plena consciencia, y no son un peligro subrepticio en el que se cae ingenuamente con sólo abrir un libro.
Sobre el imperialismo del método histórico crítico hay mucho para decir. Mucho más incluso que lo que se ha dicho desde la “oficialidad Ratzinger” El papa se opone –y, oh casualidad, le llama imperialismo a lo mismo que yo- porque él tiene unas convicciones que no son las protestantes.
No me parece Ratzinger una fuente autorizada para respaldar nuestra visión protestante. Un día que hablemos de Historia Católicorromana, mencionaremos a Ratzinger y a muchas otras fuentes que sean autoritativas para esa iglesia. Ahora lo podríamos mencionar sólo a modo ilustrativo o testimonial, que no como instancia superior a la cual remitirse.
Vamos a ver un poquito de la Historia del imperialismo del método histórico crítico.
Nuestra más “habitual” manera de interpretar las Escrituras (si podemos decirlo así) es el método gramático –histórico – pneumático. Es decir, no incluye la tradición ni la escolástica, ni la participación del magisterio papal. Ese métdo es el protestante por excelencia. No me refiero a las nuevas iglesias protestantes con visión liberacionista, sino a las iglesias protestantes y evangélicas más “clásicas”. No usamos el método alegórico, ni racionalista, ni humanista.
Ahora bien, el método histórico crítico es otra cosa, confundimos quizás los conceptos a causa de los términos.
Lo primero se refiere a la interpretación de las Escrituras y lo segundo es una forma de leer la historia humana.
Te voy a explicar por qué yo no tengo nada que ver con el “imperialismo del método histórico crítico”.
A- Hay un método histórico-crítico que tiene a partir del año 1949, o en sus proximidades, una forma de abordaje que le llaman “estructuralista”, el cual se fundamenta en el argumento que llaman la "condición periférica". Esa condición periférica está ocupada principalmente por la escuela de pensamiento económico. Una de las entidades de mayor relevancia que adopta esta forma de historicidad se llama CEPAL. (Comisión Económica para América Latina y el Caribe)
Estos historiadores incluyen a católicos y protestantes muy ligados a la teología de la Liberación, no muy bien vistos por Ratzinger, claro. Tienen sus internas, en las cuales, cada quien puede llamar imperialismo a lo que -según sus cosmovisiones económicas- tengan por estructuras de los gobiernos.
No es un método de interpretación, sino una escuela de pensamiento. Para ampliar esta particularidad, se puede leer a autores muy dedicados al tema, como Prebisch, Rostow y Furtado.
La visión cepal brega por una transición del subdesarrollo histórico económico de los países tercermundistas desde fuera (imperialismo proteccionista y colonialista del período exportador) hacia dentro (autonomía histórica y económica)
Tenemos entonces ahí el imperialismo del método histórico crítico estructuralista. Más bien moderno y contemporáneo.
Ya te doy una pauta principal, entonces, de que al decir que no sabemos si algunos cristianos que has mencionado en el post han muerto de la manera descrita, no es porque yo pertenezca a un ámbito de crítica histórica como escuela de pensamiento. Es sencillamente la conclusión de que los documentos que tenemos no alcanzan para dar con certeza una información que nos ha provenido de la tradición y de la asociación de suposiciones a-históricas. Yo no busco diacronías ni heurísticas positivas de la historia nuestra evangélica y protestante.
Sencillamente digo: Creemos que fue así, pero no podemos confirmar que haya sido así. Ahora bien, como los protestantes –según nuestro marco de origen- no hacemos de los eventos históricos un objeto de fe, nos preguntamos hasta la última instancia, cómo han podido ser esos eventos, y nos disponemos a investigarlos hasta el punto en que pueda ser posible. ¡Y esto es a favor de la historia nuestra y no en contra del protestantismo ni en oposición a la fe!
De corazón, me preocupa a mí que esa alegría por la verdad de nuestra historia sea suplida por una estructura tradicionalista y conformista. Así no éramos los protestantes. Algo pasa.
Es muy caro el nombre de “cristiano protestante” como para luego no asumirlo en forma consecuente.
No ataco personas, intento persuadir que de ese protestantismo hijo del fundamentalismo sub-histórico, se pueden demostrar sus ideas erróneas, y que de esas ideas erróneas pueden rescatarse al menos tres cosas muy importantes:
1- La conciencia de haber aseverado lo que no sabemos.
2- La conciencia de haberse equivocado por no haber discernido.
3- La absoluta confianza de que esa idea equivocada uno puede sustraerse y resarcirse sin problemas.
Esta corriente de simplismo dentro de las filas protestantes proviene de forma históricamente visible y comprobable de otra expresión del imperialismo: El fundamentalismo inductivo esquemático, sintético y epilogal.
Y esto sí que es una ideología.
Es una ideología que no debería convivir con la idea del protestantismo primigenio que se defiende. Nuestro evangelio no debería ser una ideología ni tampoco sus formas de expresión debieran serlo.
B- Después tenemos otra forma de método histórico crítico –a lo que muchos también le pueden llamar imperio posmoderno- que consiste en indagar sobre la Persona de Jesús, buscando pistas evidenciales en la documentación de los historiadores (y hasta a veces en los pseudos historiadores) para poder arribar a una conclusión de existencia o inexistencia.
Es la forma más destacada de los últimos años, la gente que usa este método “histórico-crítico” actúa sobre la base de presuposiciones que –en forma previa al estudio del texto bíblico- rechaza la veracidad del contenido, principalmente de los eventos sobrenaturales narrados. Rudolph Bultmann (2) y Paul Tillich hacían esto. Y justamente tú me propones que soy discípula del historicismo crítico, cuando en verdad los discípulos del Bultmann y de Tillich me critican a mí que yo aún crea en el nacimiento virginal de Jesús, en la muerte sacrificial y en la resurrección.
Creo que te has equivocado al clasificarme, solamente por haber hecho una asociación de palabras “historia y “crítica” (4) sin discernir si los conceptos eran los mismos.
Vale decir, la motivación original de esta búsqueda, sondeo, o exploración, del criticismo historicista no es teísta en algunos casos. Y en los casos que sí lo es, no es cristocentrista. Buscan desesperados para refutar, no estudian con gozo para confirmar.
Yo tampoco pertenezco a esa escuela ni a esa inquietud. De ninguna de las dos cosas me puedes señalar. Soy profesora de Historia, pero no de la Historia según Bultmann.
Ratzinger tiene sus razones para rechazar a Bultmann, yo tengo las mías. Pero no tengo mis razones de rechazo al criticismo histórico a partir de las razones de Ratzinger, cosa que tú, aparentemente, sí.
Con sólo decir –por ejemplo- que no sabemos si los apóstoles murieron así no estoy ingresando a la corriente de la actitud antiteísta y antropocentrista que pretende una exposición evidenciaria de los hechos.
Yo también rechazo la teorización de Rudolph Bultmann (como lo vocea Carlo María Martini hablando del libro de Ratzinger sobre Jesús) y sin embargo, por rechazar la teorización de Bultmann no estoy aceptando completa tampoco la teología de Martin Hengel.(3)
El texto que copias se refiere a la búsqueda de una evidencia histórica atingente a Cristo –no a la documentación sobre la muerte de los apóstoles- como para desarrollar (a partir de los hallazgos) una cristología acorde.
Jamás yo podría tener ese método crítico de elaboración teológica respecto de Jesucristo. Yo creo en la cristología apostólica. Y no busco evidencias para poder –luego de ellas- creer o descreer.
Muchísimos libros hay sobre la Historia de los creyentes cristianos y sus formas de muerte, no uno solo. Muchos para rebatir el historicismo criticista –si se quiere- y muchos para estudiar las posibles formas en que fueron muertos los seguidores de Jesús en los primeros siglos. Una bibliografía realmente sustanciosa y extensa. No tenemos necesidad de someternos a las tradiciones para mantenernos en la fe.
........
(1) No dije racionalista.
(2) El papá de la desmitificación del evangelio.
(3) Martin Hengel, un opositor de Wrede, exponente muy famoso del historicismo crítico, que tiene a la Historia como autoridad superior a la Escritura. Cosa que los protestantes “clásicos” no tenemos. Famosa la cita de Hengel: “Jesús, al igual que otras víctimas de la crucifixión, habría tenido sus manos atadas a la cruz o habría sido clavado a través de las muñecas. No se puede crucificar a una persona a través de las manos porque ahí sólo hay piel y músculo. Se rasgaría”.
(4) Otra vez el miedo a las palabras de los cristianos y la asociación semántica con la disociación conceptual.
;)
Ni loco me meto en el debate, jajaja pero solo unas cuantas cosas por decir.
ResponderEliminar1. Forma de documentar evidencias de Biblia... Flavio Josefo HISTORIADOR NO CRISTIANO
2. Muerte de Martires... Leer libro de "Los Mártires de John Fox" no se si sea lo suficientemente válido para historiadores.
3. Si no tenemos evidencias "historicas" externas a la Biblia, entonces tampoco nos consta que Ananías y Safira cayeron muertos en el instante y muchas cosas.
Y si usamos el mismo razonamiento para justificar porque Pablo o algun otro muere como "cuenta la leyenda" es por el mismo argumento que creemos que la Monalisa la pinta Leonardo, porque alguien estuvo ahí, lo vió y lo documentó.
Creo bueno el principio de ir mas allá de lo que siempre nos dicen o nos cuentan, pero llega un momento en que muchas cosas son NO comprobables ni por historia ni por método científico.
La misma existencia de Dios, la trinidad, y muchas cosas no las podemos sustentar ni científicamente ni históricamente.
De hecho la misma ciencia no puede explicar cosas pero pasan. Estornudos, sueños, etc.
Bendiciones.. y plis ni le muevan nada más pasé por aqui a salirdar al Jaaziel, jajajaja.
Desahogos a otra parte plis... jajaja
Capellan corazon,
ResponderEliminarJustamente estaba diciendo lo contrario a "evidenciar".
Hablando de que no tengo ese "criticismo histórico", nomás porque dije que sólo tenemos autoridad certera en el Libro de los Hechos, y todo lo demás es tradicion.
No tenemos certeza en las tradiciones, ni que las tradiciones sean autoritativas.
Justamente al reves de lo que leiste.
Tal vez leyendo más depacito y con menos prisa, entendemos mejor.
Aqui te pongo un resumen bien conciso y corto como para que se entienda lo que escribi antes:
"Jamás yo podría tener ese método crítico de elaboración teológica respecto de Jesucristo. Yo creo en la cristología apostólica. Y no busco evidencias para poder –luego de ellas- creer o descreer."
(No creo en las tradiciones, o si empiezo a tenerlas como autoridad para creer, retomo al origen y reviso aquello de llamarme "protestante".
El tema no es buscar "evidencias" para creer en la Trinidad, y todos los demas ejemplos que propones. Ya hace 20 años que explico lo contrario. Tranquilo.
Tambien pasaba a saludar a Jaaziel. Que seguramente debe andar ocupado, porque está muy silencioso.
Mi querida monjita,
ResponderEliminarEl colmo de la mala educación es ser mal educado en tu "propia casa", perdona por el silencio.
Perdona también por lo de "no soy historiador", no recordaba que lo eras :), se perfectamente que hablamos en el mismo plano, aunque tengas que bajar mucho... para eso somos hermanos.
Además te agradezco mucho tu tiempo y tu interesantisimo comentario, me has dejado pensando... supongo que será bueno ;D
Efectivamente ando ocupado, tengo estos días a mi tio aquí, y estamos tratando de poner en marcha una ONG en España, ya iré contando.
Espero poder contestarte en estos días, despues también de pensar lo que dices.
Es un privilegio tenerte por aquí, y que te sigas "pasando a saludar"
Besos, mi hermana.
Un abrazo Capellán.
Ningun debate, solo un comentario.
ResponderEliminarUn beso tío Jazzie
Lo de la ONG, me gustaría enterarme. :)
Lo sé
ResponderEliminarSí, ya contaré lo de la ONG, te gustará
Un beso, mi discola y querida sobrina :P